大众对王世襄先生的认识实际有偏差

　　王世襄先生的口头禅是“不冤不乐”。

　　师徒共同研讨家具修复方案

　　王世襄先生和田家青（右）在一起

　　王世襄先生坐在刻有“世好妍华，我耽拙朴”的大画案后面

　　受访者：田家青，古典家具研究专家。其学术著作《清代家具》(1995年，三联书店·香港有限公司，中、英文版)是此领域的开创和权威之作。田氏注重理论研究与实践相结合，自1996年以来，开创了将家具视为艺术品的创作实践，设计制作具有当今时代风格的传统家具。出版有《明韵——田家青设计家具作品集》(2006年7月文物出版社)。 作为王世襄先生唯一认可的入室弟子，田家青从游王先生三十余年，亲炙其深厚学养和大家风范，在王世襄百年诞辰之际，完成了《和王世襄先生在一起的日子》一书，让人看到一个真实生动的王世襄，及其雍容达观的精神世界。

　　我们为什么纪念王世襄

　　郑欣淼 (故宫研究院院长)

　　王先生文物收藏的精神今天特别值得提倡。因为我们现在每天打开电视，都是“鉴宝”，看得眼花心乱，留下的印象就是这个值多少钱，文物没有文化这个物成了什么了？大家知道王先生收藏东西很多，但是他出过一本书叫做《自珍集》，就是他在小摊上买的很多东西，他的收藏很重要的就是他的学术研究。现在文物收藏是一个热点，但是我们对文物的研究跟不上，包括博物馆对藏品的研究，对文物本体的研究，这是我们当前应该注意的。王先生恰好在这方面给我们树立了榜样，他既研究得很深，他写的一些东西，许多普通的读者也能看懂，都能从中受到启发。所以纪念王世襄先生，我们应该学习他的收藏的理念，他对文物藏品的文化内涵发掘的态度。

　　杨泓(考古学家)

　　王世襄的好多东西确实在别人看来就是没用的，在他看来很好，只有这样才能把我们、特别是北京的很多民间民俗保存下来。另外真正对明式家具研究提高到一门学科进行全面研究，并在中外学术界产生深远影响的首推王世襄。其代表作就是上个世纪80年代先后出版的《明式家具珍赏》和《明式家具研究》。

　　董秀玉(出版人)

　　我老说王老是一个大玩家，他从一个大玩家做成了一个大学问家，他做了明式家具的鉴赏以后为了要做研究，又花了几十年的时间。在美国一个一个博物馆看，一件一件家具研究，一次出去就几十个月，明式家具已经影响力那么大的时候他还在那么认真地学。另外他不但是学问好，理论清楚，而且文字功夫那种典雅我觉得后来的人都很难达到。

　　朱小华(竹刻艺人)

　　首先我是一位农民，老竹刻。1999年有缘认识了王老，王老提携我10年。这10年中他从文化、艺术、经济各方面给我们介绍朋友，给了我不少帮助。10年中几十次接待我，他没有一点架子。我本来文化也不高，王老多少次提携，正像别人所说的王老利公还利德。

　　萨本介(文物学家)

　　我觉得大家把王老当成一个玩家太委屈了，这个玩实际上是需要创造性的，想象的物质精神的一种互通的关系，是一种观念上的东西。王先生做事情的原则是三合一，那就是实物、古代文献的论述和现代工匠的操作要三合一。我觉得这是他的一个学术贡献，应该从更高的高度上去认识。

　　孙之常(文物出版社摄影师)

　　王老跟我说现在人找他鉴定文物，他从来不给鉴定，因为他对现在的材料、工艺，现代人的做法，没有第一线的研究，去给人鉴定，可能就要有失误。所以他在家里面贴一个谢绝鉴定的条。他说我写这些东西只不过是尝试了一下怎么来进行研究，把这个路子介绍给别人。

　　王世襄先生写了100万字的《中国画论研究》，这是他88岁时出版的，而且他非常谦虚，写明这是未定稿，说明还可以研究，说明老一辈学者治学非常严谨。我们中国的艺术理论相当的精彩，他抓住了画论的研究，而且建立了新的体系。这本书是我们研究画论的必读之一，王世襄先生对中国画论的学科建设也做出了较大的贡献。

　　谢国辰(艺术史研究者)

　　(摘自“畅安百年——王世襄老人纪念座谈会”)

　　我越来越发现他的思想、品格和做事的方式，

　　对现在这个社会有着非常重要的意义

　　青阅读：介绍王世襄先生的有关书籍和文章不少，大都重在介绍他的家世传奇、追缴国宝的经历以及“玩家”的趣事轶闻等，您这本书更多展示了他的精神世界，他的治学追求和处世原则等，这样的选点除了您对他深入的了解，还有什么特别的考虑吗？

　　田家青：因为跟王先生在一起有三十年，我看到了一个人的人生能达到的境界，这是外人看不到的，原本我想把这些都封存起来，只留在心里，所以他去世六年了，我除了在他去世一周年写过一篇很小的文章以外，没有写过任何东西。因为做实事不靠宣传，也是王世襄精神的一方面。但为什么后来想写了？因为近几年，我越来越发现王先生的思想、品格和做事的方式，对我们现在这个社会有着非常重要的意义，再加上很多人也跟我说：你有责任把有关王先生的一些不正确的误传纠正一下，例如，北京有的老先生对王先生把自己的收藏捐献这件事的误解。我如果把自己所经历的这些事写出来的话，大家就会知道当时王先生有多困难，就会对这件事有更明确的认识。说实在的，刚开始我也没想成书，就想写点文章，结果看过的朋友都在推动我多写，就这样集结起来了。

　　青阅读：您刚才说到业界有个别人对王先生的误解，其实在大众层面对王先生的认识是不是也存在一些误区，比如觉得他就是个“玩家”之类的？通过这本书，你是否比较完整地给大家呈现出一个真实的王世襄，以及他应有的学术地位？

　　田家青：这是两个方面。一是我看过那么多写他的东西，发现大家对他的定位、对他学术成就的认识实际有些偏差，大家管他叫“大玩家”，他自己并没有去反驳。王世襄先生有两个特别好的品质，一是特别容得下人，还有就是从来不愿给人找麻烦，人家说了也就说了。大家以为他就这么回事。

　　实际上，第一，大家对他的学术成就并非真的很清楚，以为他就是懂点家具器物，实际他的成就远远高于此；第二，对他的定位是“玩家”，以为“玩儿”就那么容易。他的“玩儿”可不像大家想象的特别放松愉快，辛苦的一面大家没看到。另外从王先生一过世，我看到又是铺天盖地的写他的文章，其实有些写文章的人也不是跟他很熟悉的人，有的事情写得也不对，就比如说他跟工匠们吃着猪头肉喝着二锅头研究家具，纯属杜撰，实际上王先生根本不喝酒。

　　这实际不是大家对王世襄的理解不深，

　　而是社会普遍对文化认知的深刻程度还有待提高

　　青阅读：您书里也谈到王先生的学术成就，说他的《明式家具研究》和郭沫若的《青铜器时代》、沈从文的《中国古代服饰研究》被公认为近世三部开创性的学术名著，如今青铜器时代和中国古代服饰的相关研究，无论作为学科还是研究队伍，都在壮大和发展，明式家具研究感觉上还是比较冷门的，它在学界是一个什么状况？

　　田家青：很多学科都有开山之著，但是开山之著之间的水平也不一样。开创也许是把这门学问揭示出来、把过程展示出来就完成了，这也很伟大。但沈从文的《中国古代服饰研究》和王世襄的《明式家具研究》，不是一个简单的开创，除了揭示这门学问，介绍历史背景，还从人文、艺术发展规律上有所总结。所以这两本书对中国文化的贡献是不一样的。

　　青阅读：一般人认识里，说起郭沫若沈从文的两本书，即便没有看过也可能知道其重要性，但是王世襄先生的《明式家具研究》，即便知道，多数人可能也不大会意识到这是本学术的开山之作吧？

　　田家青：我不说大家对王世襄先生的书的专业知识的理解怎么样，大家就算知道王先生写完这本书的价值和历史成就，但是这么多年来的事实证明，绝大多数人不过是人云亦云，没有理解真正的明式家具的真谛，所以市场上的仿明式家具多难看都能卖得出去，这是一个特别好的例子。能看懂明式家具里那种孤傲的文人气质的人并非很多。有些自称是发烧友的人，仔细一问，他理解的都不是那么回事，甚至有些博物馆藏的东西都有问题。所以这实际不是大家对王世襄的理解不深，而是社会普遍对文化认知的深刻程度还有待提高。这也是我想写这本书的一个目的。

　　青阅读：那么明式家具的研究为什么会这么重要呢？这其实牵涉到，我们怎么来认识王世襄先生的学术成就的问题。

　　田家青：它不是一个玩意儿那么简单。我后来自己慢慢悟出来了，跟王先生的观点一样，所以他让我把这观点写在给他《明式家具研究》的出版后序里：明式家具是中国五千年汉文化的精神产品融入在物质上最好的一个体现，你要从这个角度看，它就远远不是家具，它和书法、绘画的地位是一样的。代表文人精神的器物，明式家具是最典型的，那种天人合一的思想，那种造型上在美和夸张之间把握的严谨，艺术、思想、哲学，全综合在里面了。

　　王先生写东西有个特点，有内容很深刻，但读起来并不晦涩。明式家具本身也是这样，表面看着不难，但越琢磨越有深东西，绝就绝在这儿了。我希望我的书也能是这样。

　　青阅读：是不是也因为王世襄先生不太爱跟人解释说明他的研究，所以也导致了人们对他的思想和研究了解不多呢？

　　田家青：王先生有一个很好的品质，他不好为人师。我这本书里也已写到，他话不多，说什么事常是两三个字，看一个东西一件事，如果他不吭声，就表示他觉得不及格不好；笑一笑就表示这就那么回事；说“好”就已经很不容易了。

　　“识人”就是这样，也许梁思成是名气最大的，

　　但更了不起的其实是朱启钤

　　青阅读：人们都觉得您跟着王先生一定学了很多“识物”的真本事，但是书里您提到他对您一生最重要的一个影响，是“识人”，为什么觉得“识人”比“识物”重要得多？

　　田家青：世界上最珍贵的还是人的思想，如果你识对了人你一定会识物，但是如果你会识物，却未必会识人。这个时代传媒发达也很喧嚣，有的有名气的人，在社会活动中花了那么多工夫但是未必在学术上有太多贡献，所以“识人”和交往什么人特别重要。

　　大家都觉得知识是最重要的，其实最重要的是思想方法，有了好的思想方法才知道怎么学会知识，知道怎么和真正有知识的人交往。王先生对我最重要的帮助就是，带我认识了一批有真才实学的学者，另外就是指引我踏下心来做一件事情。

　　青阅读：书里我印象挺深的就是谈到“识人”的时候，您说到王世襄先生认为，世人都认为梁思成、林徽因是中国古代建筑研究的奠基人，实际上真正的开创者、成就更大的是营造学社的创始人朱启钤。

　　田家青：实际上王先生生前并没有很公开地说这件事，借着你们的采访我们还要说到另外一个很重要的“样式雷”家族(清代主持皇家建筑设计的雷姓家族，他们留下的图档也许是中国古代建筑史上唯一的档案，编者注)，他们对中国古代建筑的设计、建造和建档贡献巨大。而朱启钤是第一个对中国古代建筑研究有全盘理解和规划，做出了推动和巨大贡献的人。客观来说梁思成绝对有很大贡献和成就，但他是在朱启钤的帮助和指引下进行中国古代建筑史研究的。另外朱启钤除了在建筑史上的贡献，还是个超级奇人，在很多领域都成就很高，都是开创性的，王先生特别佩服他。“识人”就是这样，也许梁思成是名气最大的，但更了不起的其实是朱启钤。

　　青阅读：书里还有一个细节也令人印象深刻，就是王先生对您的英文水平的要求，从看懂英文资料到和人交流，最后用英文写论文，一般人觉得你研究的都是中国传统的器物，为什么英文还如此重要呢？

　　田家青：王先生特别重视英语。首先那时候国内对此的研究是百分之百空白，除了在王先生那里能看到一些英文书和刊物，当时研究《鲁班经》的学者基本上都在欧洲、英国、美国，如果没有这个语言能力，研究就赶不上去。另外王先生的成就能这么高，跟他有国际的视野是分不开的。你要理解当时没有互联网，不像现在获取信息那么容易。

　　另外除开特定的历史条件，我书里也写到，当时报纸上报道有名人抨击中国教育制度，说艺术院校的学生要懂英语干什么。王先生就觉得，你干什么事都必须下工夫，现在学英语的环境和条件都这么好了，连这点工夫都不愿下，那这人什么也干不成。他觉得现在有越来越多的人不愿花工夫，而是在抖机灵，他特别不喜欢。

　　“世好妍华，我耽拙朴”代表了他一生

　　最核心的审美思想

　　青阅读：看了您的书，我觉得很多人都难以想象，其实被看做是“玩家”的王先生，有显赫的家世，有丰富的收藏，又是美食家，原来生活里是那么简朴平实，厌恶浮华。

　　田家青：这特别重要。我觉得现在社会那么喧嚣浮华，就是人们没有自信、也不信任别人的最深刻的表现。王先生内心是很自信的，没必要拿外在的东西去显摆。我觉得他后期看着社会这种风气也挺烦的。

　　青阅读：您和王先生曾经合作设计制作过一张大画案，上面刻有他的一句话：“世好妍华，我耽拙朴”，这是他精神世界的一个自我说明吧？

　　田家青：王世襄先生说过好多次，家具比纸保留的时间要长。他们这一代人很有历史责任感，他认为，如果家具能代表他的思想，能够留存于历史是很好的。他的这句话，代表了他一生对艺术品品评的最核心的思想，那件大案的造型，也代表了他的这种审美观。

　　青阅读：王世襄先生这种思想对您的人生影响深吗？

　　田家青：王先生对我最大的教益就是：干事业的着眼点应放眼于历史，最重要的是干实事，别老去咋呼去跟人说。有趣的是，朱家溍先生的女儿朱传懿大姐前些天接我电话时，说乍一听，像是王先生打过来的。三十多年的潜移默化吧。

　　青阅读：那您觉得您和他不同的地方在哪儿呢？

　　田家青：我还挺喜欢现代的东西的，当然王先生也不排斥现代的东西。另外他喜欢烹调，我对那个不感兴趣。人家都问我三十年里王先生跟我急过没有，有一次真急了：他实在是掰不开磨让我买了一回菜，事先教了我半天，结果去菜市场，我就体会到什么是古玩市场里的“棒槌”了。买回来王先生说什么都不对，从此以后不让我再买菜了。但我挑西瓜功夫不错，以后买西瓜从未失手过。

　　青阅读：如果王先生还在，您觉得他看到您写了这本书，会是什么反应？

　　田家青：他会特别高兴，我在写的时候哪些写哪些不写，准则就是，王先生要是看见，他会喜不喜欢？我是怀着感恩和怀念之心在写的，另外我准确表达了他的思想。这本书，我觉得他若是看了会说“好，好”。

(记者刘净植)